楽天三木谷さん×田原総一朗の対談がひっじょーに面白かったので書き起こす


ニコニコ生放送で行われている「田原総一朗 談論爆発!」、この番組が非常に面白い。以前には石原慎太郎をゲストに招いていたが、今回の三木谷さんの回も、IT業界、日本の産業界、グローバルな視点、みたいなことに、なかなか刺激をうけるような内容でしたので、書き起こしておこうと思いました。実際には、動画を見たほうがはるかに面白いと思うので、時間がある方は是非見てみて下さい。

先書いちゃうけど、一番ほぉぉぉおおと思ったのはこの部分。

E-G8に参加したのだが、世界のインターネット起業家、グーグルエリック・シュミット、facebookのザッカーバーグなど6人のIT企業家と各国首脳が会議した。驚いたのはサルコジにせよオバマにせよ、心の底から実感としてインターネットが世の中を変えるんだ、と。好きとか嫌いとかじゃなくて、そうなんだという確信を持っている。特にジャスミン革命が起こって以来、ヨーロッパの人は今までのやり方じゃダメなんだと感じている。そんな中でこの波に先乗りするんだと、自分の国がイニシアチブを撮るんだという感じだが、日本は政治も経済界もその感覚が無い。それが無いのがヤバい。

震災後、インターネットの強みやメリットを考えざるを得なくなった

田原
大震災をどうとらえてるか? 楽天の商売、日本の将来について

三木谷
日本が変わる良いチャンス。インターネットの重要性が認識されてきた。日本のダメなところが浮き彫りになった。一方で、日本人のやさしさ、友情も浮き彫りになったし、世界にもアピールできた。

田原
地震で自粛ムードも続いてるが影響はあるか?

三木谷
一瞬影響を受けた。楽天トラベルや楽天市場でも出荷できなかったり、出展者が営業できなかったり、でも今の時点ではインターネットを活用しよう、モノを調達しようと言う風に活発化してきた。インターネットの使い方がショッピングやトラベルだけじゃなく、全体的に活発になってきたような気がする。

田原
停電などでツイッターなどのインターネット媒体が活躍した。

三木谷
元々インターネットは核戦争が起きても大丈夫なように設計された。こういう非常時には極めて強い。

田原
売上(流通総額)はどれくらい伸びてる?

三木谷
20%くらい増えてる。震災前は16%。

田原
震災後の方が伸びてる?

三木谷
夏が早く暑くなってきたり、節電のニーズなどがあると思う。それに東北の方が復興で新しい家具を買ったり、家にいながら買いたい、という需要が大きくなった。ある意味、東北の方々の生活のパターンがもしかして変わったのかも。

田原
どういう風に変わった?

三木谷
ネットで買ってしまおうと言う風に生活のパターンが変わったかもしれない。家が流されたり、お店も津波に持って行かれて、資金的に考えてネットで販売せざるをえなくなっている人も多い。これはどうやってネットを活用していくかという、良くも悪くもネットが最終選択肢となってきている。

田原
今までネットを考えもしなかった人が、ネットの効用、メリット、強みを考えざるを得なくなったと。

三木谷
そういう面はあると思う。

田原
TBSと組もうとした時、散々叩かれて、中国のバイドゥと組んだが、どうして?

三木谷
中国でビジネスをするためには、ローカルな企業と組む必要がある。台湾では流通系の企業と組んだ。中国ではトラフィックを持っているところと組み、ネットショッピングのノウハウを楽天から出す。それが一番よいコンビネーションの形だと思った。

田原
TBSとの件も、似たような感じだと思うが。

三木谷
TBSについても強力なトラフィックを持っているテレビとインターネットビジネスが絡めば面白いビジネスが出来ると思って、自分としては忍耐強く提案したつもりだったんだが。

田原
TBSはなぜ三木谷を嫌った?

三木谷
TBSに限らず業界全体に保守的な考え方が強い気がする

田原
三木谷さんから見る堀江さんは?どうして失敗した?

三木谷
僕は堀江さんは志が高い人だと思う。法律論については専門家じゃないのでコメントできないが、多少、過去の事例から見ても逮捕は厳しい判決だったじゃないか。

田原
僕はね、検察が狙ってるのは、やっぱりね、堀江、孫、三木谷だと思う

三木谷
そうですか、気をつけます(笑)

田原
どうして堀江が狙われたんだろう

三木谷
分からないですね。

田原
三木谷さんも狙われると思うけど何を気をつけてる?

三木谷
一つは法令遵守は気をつけている。これは絶対やらなくちゃいけない。もう一つは品性高潔、倫理観が重要。株価があがればいいとかということではなくて、株主やお客さんに対してフェアであること。

田原
フェアとはどういうこと?

三木谷
例えばディスクロージャー。隠さない。ということを積極的にやっていく。ライブドアは若干、株価重視というところがあったのではないか。企業の収益のバロメーターが時価総額ではるけど、テクニカルに株価を上げるのはあまりよくないのではないかと思う。

田原
流通総額では楽天は世界何番目?

三木谷
3番か4番目、 アマゾン ebay タオバオ 楽天

インターネットが世界の全てを変えようとしているときに、この国は遅れている。

田原
三木谷さん一代でなんでそんなに伸びた

三木谷
一つはインターネット自体がショッピングだけではなく全てを変えている。流通も変えているし、マスメディアも変えている。中東ではジャスミン革命なんてのも起こっている。世界のあらゆることが教育も医療も、全てがインターネットをベースにかわろうとしている。その時にこの国はすごい考え方が遅れている

田原
何が遅れている?

三木谷
E-G8に参加したのだが、世界のインターネット起業家、グーグルエリック・シュミット、facebookのザッカーバーグなど6人のIT企業家と各国首脳が会議した。驚いたのはサルコジにせよオバマにせよ、心の底から実感としてインターネットが世の中を変えるんだ、と。好きとか嫌いとかじゃなくて、そうなんだという確信を持っている。特にジャスミン革命が起こって以来、ヨーロッパの人は今までのやり方じゃダメなんだと感じている。そんな中でこの波に先乗りするんだと、自分の国がイニシアチブを撮るんだという感じだが、日本は政治も経済界もその感覚が無い。それが無いのがヤバい。

田原
菅首相はどうだった?

三木谷
大変残念なことに発言はなかった。E-G8には約1000人のインターネット起業家が参加したが、日本からの起業家は、少なくとも登壇したのは私だけ。

田原
政治はともかく日本の経済界はなんでそんなに出遅れているか

三木谷
ガラパゴス日本の中でそこそこでかい市場で食っていくかかに勝つか、製品を作って輸出する、この2つしかなくてそれしか考えていない。サービスなり金融で出て行って世界に出ていこうという感覚がもともとない。

田原
ガラパゴスとは?

三木谷
例えば携帯電話の分野。2年前まで日本の携帯はi-modeを始め、カメラを付けたり非常に進んでいたが、結局日本の携帯は世界標準にならなかった。それは、E-G8のような世界的な会議に出ていって発言をする人がいないから。

田原
なぜ発言をしない

三木谷
そういう場で一人で勝負できる人がいない。英語が話せないというのもある。しかも内向き。例えば、サルコジやオバマはファーストネームで呼び合ったりしているが、日本の総理は孤立した感があった。日本の国内のマーケットだけを見るんじゃなくてやっぱり世界を見るマインドを育てないと。

田原
一部上場企業がなぜ内向き?だって輸出はどんどんやってるでしょ。

三木谷
輸出で食っていけるっていう状況があったのが一つの理由。でも今は世界市場では例えばテレビでも韓国にやられている。世界のホテルに置いてあるテレビはサムスンかLG。

田原
なぜサムスンは日本を追い抜いた

三木谷
英語だけではないが、サムスンに入るのはTOEIC850点が必要。若者はどんどん海外に送られていく、それにサムスンの徹底力。それからコンテンツの力、今までジャパンクールなんて言われていたが、今や韓流。日本だけでなくアジア各国で韓流ブーム。そのコンテンツとサムスンなどが結びつく。かなり戦略的に国としてやっているんだと思う。

田原
日本のテレビはなぜそれをやらない?

三木谷
日本のマーケットがそこそこ大きいからじゃないか。広告は電博が打ってくれる。番組は下請けが作ってくれる、そういう状況があって、テレビはなんにもやってこなかった。

田原
バイドゥと組んでどうか

三木谷
中国の独特な監修があって苦労する。中国の人はとりあえず買って、お金を払わないという人もある。流通にしても日本に比べてまだまだな部分がある。インターネットマーケットが加熱していて広告宣伝費が高い。半年かけてそういった修正をして、今伸びだした。月次40%ずつくらい伸びてる

若い人がやれることは、若い人にまかせるべき

田原
1990年には日本の競争力が世界一だったのが落ちてきている。なぜ?

三木谷
世代交代が起こっていない。グーグルいせよフェイスブックにせよ、世界の潮流は若い人が作ってる。大企業でもそれを活用していくべき。サルコジ大統領のIT分野の右腕は27歳の若者。彼がザッカーバーグやシュミットといろいろ語るんだが、すごいのはサルコジが27歳を信じてる。

田原
その27歳どこがすごい?

三木谷
一つは27歳とは思えないほど非常に成熟している。例えば彼が情報そうとかIT担当大臣になってもおかしくない。若ければいいってもんじゃないけど、若いアイディアを活力を使ってやるっていう風に変わらないと。

田原
年寄りはなぜダメ?

三木谷
年寄りの人ができることもあるから、役割分担だと思う。会社運営の仕組みを作るとか。成熟した経営者と若手のタッグを組んでやってる。そういうふうにやっていったらいいと思う。

田原
ダメな年寄りはどこがダメ?

三木谷
一つは、地位、権力に固執するところ。60歳の人にフェイスブックが作れるかと言ったら作れない。どんなに優れた技術者でも。新しいフレッシュなアイディアは一般的に言うと、若い人から出てくる。清聴カーブもすごい。アメリカは多少未熟でも若い人に社長をやらせる。地位が人を作るという考え方。日本も明治維新や戦後、若い人が作ってきた。

ガラパゴス日本、日本の産業界の何が腐っているのか?

田原
1990年に韓国通貨危機。企業整理再編成した
日本はやたらと企業が多い。なんで再編成できなに?

三木谷
一つは企業の経営者が自分の城を守りたい。合併したら社長のポストがなくなる。日本の産業界にとって正しい判断でもイヤだ、という仕組みがある

田原
サムスンの利益高は、日本の全家電メーカーを足しても勝てない。のになぜ再編成しない?

三木谷
合併とか買収に対する抵抗感がある。

田原
社長は嫌でも社員にとってはいいのでは?

三木谷
そういう基準では経営された会社がない。明確な基準がない。本来であれば合併して再編成して1+1=3になるはず。TBSにしても絶対良い話だったのに、嫌だと。経団連について言うと、敵対的買収に対してはすごく保守的。全てにおいてガラパゴス的なものを守ろうとするのか、破壊する勇気がないのか。

田原
敵対的買収だって言うけど、世界の先進国の中で日本は外国の外資が出ていく率がずば抜けて低い。でも外資が入ってくるとハイエナだと言う。なんで。

三木谷
楽天はフランスのインターネット企業を買収した。フランス人にとってプライドのある会社をかって批判的な意見が出てくるかと思ったら、よく買ってくれたという話になった。どんどん一緒にやっていこう!という考え方がある。ハイエナとは思われなかった。
日本だけで、日本人だけでやっていくのではなく、世界の中の日本として考えなくてはダメ。

田原
銀行の役員で外国人がいない、大新聞は外国人どころか女性も役員にいない。異常。輸出ガンガンやってるのにそこだけ鎖国やってる。なんで?

三木谷
分からない。心地いいんでしょうね。心地いいことが彼らにとっては大切なんじゃないですか?日本全体がどうなってもいいとは言わないが、俺たちだけはいいだろうと思ってるんではないか。電力産業の構造問題にしても、いろいろな大きな会社の社長や会長と話したが、みんな電力料金は高いし、けしからんと思っている。半導体事業も世界で勝てなくなると、そういう風に1対1の時は言うが、表に出ると言わない。

田原
ペットボトル売れない。電気代が高くてキャップが高いから世界で売れない

三木谷
経団連に失望したのは、本来経団連は日本の競争力をいかに上げるかを考えるべきなのに、非常に保守的保護主義になってしまった。ガラパゴス日本を守りたいということに結果的になってしまっている。

田原
資本主義と逆になって社会主義になっちゃってる

三木谷
楽天の株主の方が、経団連に行って「日本のコーポレート・ガバナンスは株主を軽視しすぎているのではないか」と言ったことがある。その人は長期保有の非常に良いファンドだった。けれど経団連の幹部の人は「いや、あなたそんなこと言うんだったら日本の株を持たなければいい、日本において一番重要なのは株主ではない。」とそう言った。経営者であり社員であるということなんだろうけど、株主だけがオンリーじゃなくても株式価値を上げるのはNo.1ミッションなはずなのに、日本を代表する経済団体がそういうことを言っちゃうのがどうかと思った。

日本は独自スタンダードじゃなくて、グローバルスタンダードにしないといけない。日本人は真面目だから、そういう場で勝負すれば勝てる。

世界に出て行って、発言力もあって英語もできるっていう人物がいない。行ったとしても説得的に話ができる人がいない。昔の高度経済成長の時みたいに、日本を押し上げるんだという意気込みが無いんじゃないか。

田原
盛田昭夫や松下幸之助 彼らは力(リキ)があった。ガーッとやる。なんで力(リキ)がなくなった?

三木谷
中途半端に豊かになってハングリーさも夢もないから。もう一つは言葉の問題もあると思う。3,000時間学んで喋れないってどういう教育だ?手前味噌だけどこうなれば良いと思っている。楽天が英語公用語で成功する、他の会社も楽天にできるなら真似してみようと思う、それによって教育も変わる、結果として日本も国際的になろうという変化が起きるといい。

三木谷
経団連を辞めたのは、なんで経団連が行ったことが日本の産業界のコンセンサスであるという感じになっているが、それに対してクリアに反対の意を唱えたかった。

このあとQ&Aなど。いろいろ抜けや話しているニュアンスなど、見たほうが絶対に面白いので、是非こちらからどうぞ。

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